ალექსანდრე (ალიკა) რონდელი – პოლიტოლოგი, საქართველოს სტრატეგიისა და საერთაშორისო ურთიერთობათა კვლევის ფონდის პრეზიდენტი, ფინეთის საპატიო კონსული, წარსულში პრეზიდენტ მიხეილ სააკაშვილის მრჩეველი
Q1. მსოფლიოში ძირითადად სამი მმართველობაა გავრცელებული – საპრეზიდენტო, საპარლამენტო და კონსტიტუციული მონარქია. თქვენი აზრით, რა დადებითი და უარყოფითი თვისებები აქვს ამ სისტემებს და საქართველოსთვის რომელი უფრო მისაღები ფორმაა?
შემიძლია გითხრათ, რომ მონარქია არ გამოგვადგება, რადგან ეს ბევრისთვის სათამაშო იარაღია. გულუბრყვილო ადამიანი უნდა იყო, მონარქიის აღდგენაზე რომ იფიქრო. საქართველოს საუკუნეების განმავლობაში ერთიანი, ძლიერი, ცენტრალიზებული მონარქი არ ჰყოლია. ჩვენ სამეფო-სამთავროებად დაქსაქსული ქვეყანა ვიყავით. როცა რუსეთმა საქართველო შეიერთა, სამარცხვინო ვითარება იყო, ყოველი სამეფო ოჯახი პირველობისთვის იბრძოდა. გვიან შუა საუკეებში საქართველო ისეთ დღეში იყო, იმ მონარქიის აღდგენა დღეისათვის წარმოუდგენელია. რუსეთის იმპერიაში შესვლის შემდეგ 200 წელიწადზე მეტი გავიდა. მეფის ინსტიტუტის აღდგენის შემდეგ, თავად-აზნაურობაც უნდა აღდგეს? დღეს საქართველოს რეალობაში ამის წარმოდგენა ნიშნავს უფრო ანარქიას, ვიდრე მონარქიას. ამაზე ფიქრიც კი წარმოუდგენელია. ჩვენთან ერთ ადგილს 10 კაციც კი ვერ იყოფს და მეფობაზე რა ამბები დატრიალდება, ხომ წარმოგიდგენიათ? ან ვინ დაასაბუთებს, რომ ტახტის მემკვიდრეა? ჯერ-ჯერობით ეს ზღაპარია და ამაზე საუბარი არასერიოზულობაა.
შეიძლება ქვეყნის საპარლამენტო მმართველობაზე ვილაპარაკოთ, მაგრამ, სამწუხაროდ, ჩვენს ქვეყანაში პარტიული კულტურა არა არის განვითარებული. ჩვენს პოლიტიკურ ცხოვრებაში პარტიები პოლიტიკური ელემენტები არ არიან, რომლებზეც პოლიტიკური სტრუქტურა მყარად იქნება დამყარებული. ისინი უფრო სახელმწიფო ინსტიტუტებზე დგანან. საქართველოში სამოქალაქო საზოგადოება უფრო ძლიერია, ვიდრე პარტიები. ისინი უფრო საძმოებს, ერთი კაცის შოუს (One man show-ს რომ ეძახიან) მოგვაგონებენ. მათგან ალბათ ორიოდე თუ წააგავს ნამდვილ პარტიას. ამ შემთხვევაში ლიდერები ჩანან, არის რამდენიმე ფიგურა, რომლებიც სხვებთან შედარებით, ინტელექტუალურად უფრო მაღლა დგანან. მათ რეგიონური განყოფილებებიც აქვთ, მაგრამ არ არიან ჩამოყალიბებული პარტიები, არა აქვთ კონსტრუქციული პროგრამები, რომელსაც მოსახლეობის გარკვეული სეგმენტი გაიზიარებს. სამწუხაროა, რომ ჯერჯერობით იმ დონეზე არა ვართ, საპარლამენტო რესპუბლიკა ჩამოვაყალიბოთ.
Q2. ბევრ ყოფილ სოციალისტური ქვეყანაში, რომლებიც სხვადასხვა სახელმწიფოებად დაიშალნენ, მაგალითად, სსრკ-ში შემავალი ბალტიისპირეთის ან თუნდაც იუგოსლავიის ქვეყნებში დამოუკიდებლობის გამოცხადების შემდეგ სწორედ საპარლამენტო მმართველობა შემოვიდა. ჩვენ რატომ არ ავირჩიეთ მსგავსი სისტემა?
მათი უმრავლესობა, მიუხედავად კომუნისტური წყობისა, სუვერენული ერთეულები იყვნენ. ბალტიისპირეთში კი გარკვეული პოლიტიკური სუბკულტურა ჩამოყალიბდა, რომელიც ტემპერამენტის, ტრადიციების, რელიგიის, სოციალური და პოლიტიკური კულტურის გამო, ევროპასთან უფრო ახლოს დგას. ამიტომ ამ ქვეყნებმა საპარლამენტო მმართველობის ფორმა გაიზიარეს, თუმცა პრეზიდენტი მაინც მნიშვნელოვან როლს ასრულებს. ჩვენი პოლიტიკური და ფსიქოლოგიური ლანდშაფტი ისეთია, რომ ეს, ჯერჯერობით, არ გამოვა. წარმოიდგინეთ პარლამენტი, რომელშიც ინტერესთა ჯგუფები გამოკვეთილი არ არის. პარტია ხომ პოლიტიკურად გამოხატულ ინტერესთა ჯგუფია. ამიტომ დღევანდელი ჩვენი პარტიების ფონზე პარლამენტი უფრო სალაყბოდ და მუშტი-კრივის ადგილად გადაიქცევა. სრულყოფილი დემოკრატია არსად არ არსებობს, მაგრამ საპარლამენტო რესპუბლიკა მაშინ აჯობებს, როცა ის დაღვინდება.
სწორედ ჩვენი მენტალიტეტიდან გამომდინარე, მირჩევნია საპარლამენტო რესპუბლიკა გვქონდეს, რადგან ფსიქოლოგიურად ყოველი ქართველი მეფობისკენ, პირველობისკენ ილტვის. ქართველს ლიდერობა უყვარს, მაგრამ ვინაიდან დაბალი პოლიტიკური კულტურა გვაქვს, ამიტომ საპარლამენტო მმართველობის დამკვიდრება ადრეა. თუმცა საპარლამენტო მმართველობას ბევრი საშიში მხარე აქვს. ჩვენ დესპოტიზმის ეპოქიდან გამოვედით. ხოლო დემოკრატიული საწყისი საქართველოში ყოველთვის სუსტი იყო. ზუსტ ისტორიულ ანალიზზე თავს ვერ დავდებ, მაგრამ რაც მახსოვს, შემიძლია ვთქვა, რომ საქართველოში ყოველთვის არადემოკრატიული საზოგადოება იყო. ევროპის მასშტაბით პირველი სოციალ-დემოკრატიული მთავრობა კი გვყავდა, მაგრამ ხომ გახსოვთ, რუსებმა ქართველებისავე დახმარებით რაც გააკეთეს? ამიტომ რთულია მაღალგანვითარებულ დემოკრატიზმზე ვისაუბროთ.
ასევე საშიშია საპრეზიდენტო ქვეყანაც. საერთოდ, ძლიერი პრეზიდენტი ავტორიტარიზმისკენ შესაძლო გადახრასაც ნიშნავს. ჩვენი ქვეყანა მძიმე ტრანსფორმაციის პერიოდში იმყოფება, რუსეთიდან საშინელი ზეწოლა გვაქვს, რასაც ყველაზე მეტად სწორედ ხელისუფლებაში გრძნობენ. ამას ხალხი ნაკლებად იგებს. რუსეთთან, ფაქტობრივად, საომარ მდგომარეობაში ვიმყოფებით. ამ ვითარებაში ავტორიტარიზმის საფრთხე არსებობს. მეზობლებთან რომ უფრო დალაგებული ურთიერთობა გვქონდეს და აგრესიის საშიშროება არ არსებობდეს, მაშინ ეს ტენდენცია მოსალოდნელი ნაკლებად იქნებოდა, მაგრამ თითქმის სულ ფორსმაჟორულ სიტუაციაში ვიმყოფებით. ამიტომ ხელისუფლება ხშირად იმეორებს, გვაცადეთო. შეიძლება ეს მისაღები არ იყოს, მაგრამ გასაგებია.
საპრეზიდენტო რესპუბლიკას პლუსები განსაკუთრებით გარდამავალ პერიოდში აქვს, როცა ძალაუფლების კონსოლიდაციაა საჭირო. ზოგჯერ ავტორიტარული ლიდერებიც ახერხებენ ქვეყანაში პოზიტიურ ცვლილებებს. გავიხსენოთ თუნდაც თურქეთში ათა თურქი და სინგაპურში – ლიკვანიუ. ორივე ავტორიტარი იყო. ამ ადამიანებმა ახალი ქვეყნები შექმეს. თუ ლენინისა და ბოლშევიკების ქვეყანა დაიქცა, მათი შექმნილი ქვეყნები, პირიქით, ძალიან განვითარდნენ. ვინ წარმოიდგენდა თუნდაც გასული საუკუნის 20-იან წლებში ასეთ თურქეთს? დღევანდელი თურქეთი მსოფლიოში ერთ-ერთი ძლიერი ქვეყანაა, რომელსაც ანგარიშს უწევენ. ერთი ციცქნა სინგაპური კი, ბევრი მაჩვენებლით მსოფლიოში პირველ ადგილზეა. ეს მაგალითები იმიტომ არ მომიყვანია, რომ ავტორიტარული რეჟიმი რამენაირად გავამართლო, მაგრამ ხანდახან განსწავლული და განათლებული ავტორიტარიზმი ქვეყნის განვითარების რაღაც ეტაპზე, ხელისუფლების კონსოლიდაციისთვის დასაშვებია. უბრალოდ, ეს თვითმიზანი არ უნდა იყოს და საზოგადოება ამას უნდა აკონტროლებდეს, მაგრამ ავტორიტარიზმი დიხანს არ უნდა გაგრძელდეს.
Q4. ე. ი. პოლიტიკური კულტურით ასე ჩამორჩენილები რომ არ ვიყოთ, ხალხის მენტალიტეტის და ფსიქიკის გათვალისწინებით, საქართველოსთვის საპარლამენტო მმართველობა უკეთესი იქნებოდა. ხოლო დღევანდელი პოლიტიკური მდგომარეობიდან გამომდინარე, საპრეზიდენტო მმართველობა უფრო გამოგვადგება.
კი ბატონო, მაგრამ კარგი იქნებოდა პრეზიდენტის ხელისუფლებას პარლამენტი, ცოტათი უფრო აბალანსებდეს. შერეული საპრეზიდენტო და საპარლამენტო მმართველობა უფრო უკეთესი იქნებოდა. ეს ხელს შეუწყობს პარტიების განვითარებას და იმასაც, რომ საპრეზიდენტო ინსტიტუტი ავტორიტარიზმისკენ არ გადაიხაროს.
Q5. უკვე თითქმის 20 წელია დამოუკიდებლები ვართ და კიდევ იმას ვარჩევთ, ქვეყნის მმართველობის რომელი ფორმა ჯობია. როგორ ფიქრობთ, ეს ბუნებრივია?
გასაკვირი არაა. საკუთარ თავებში კარგად რომ ჩავიხედოთ, ჯერ კიდევ ბევრ საბჭოთა ელემენტს დავინახავთ. მენტალიტეტიც საბჭოთა შემოგვრჩა. ამას დღეს ბევრი ადამიანის სახალხო გამოსვლებში, მოთხოვნებში აღმოაჩენთ. ჩვენს ყოფას და ეკონომიკას ბევრი ისევ მარქსისტულად აფასებს. უფრო სწორად, მარქსიზმისა და რაღაც სიახლის ნაზავია, მაგრამ მარქსისტული უფრო მეტია და ამას ჩვენ ხანდახან ვერც კი ვამჩნევთ. თავში რაღაც ტრაფარეტები გვაქვს ჩაჭედილი, რომელსაც ვიმეორებთ. ვერ გაგვიცნობიერებია, რომ ეს მარქსისტულია. არ ვამბობ, რომ მარქსიზმი ყველანაირად ცუდია. ბევრ რამეში მისი საშუალებით კარგი შეფასებების გაკეთებაც შეიძლება, მაგრამ აზროვნების მარქსისტული წყობაც არსებობს. ამის გამოვლინებებია თუნდაც მოუთმენლობა და ყველაფრის მიმართ ნულოვანი ტოლერანტულობა, ანუ როცა მარტო შენი აზრია მთავარი. გავიხსენოთ, თავის დროზე ყველა ნოდარ ახალკაცი იყო, ყველა – შევარდნაძე და ახლა ყველა სააკაშვილია. ანუ ყველას ყველაფერზე ლაპარაკი შეუძლია. ეს რაღაც მხრივ კარგია, რადგან იმას ნიშნავს, რომ ჩვენ ცოცხალი, ინდივიდუალი ხალხი ვართ და არა ცხვრები, მაგრამ ეს ყველაფერი სტრუქტურირებული უნდა იყოს და პოლიტიკური პროცესის ფორმა უნდა ჰქონდეს. ანუ ჩვენი ინდივიდუალურობა პარტიებში, სამოქალაქო საზოგადოებაში და ხელისუფლებაში აქტიურობით უნდა გამოიხატებოდეს.
Q6. მსოფლიოში თუ არსებობს ისეთი ხალხი, რომლის მენტალიტეტიც ქართულის იდენტურია?
გასული საუკუნის 50-იანი წლების ბოლოს ამერიკელმა მეცნიერმა მანფილდმა სამხრეთ იტალიის რაიონის, კალაბრიის ერთ-ერთი დაბა შეისწავლა. ერთი წელი იცხოვრა და იქაური საზოგადოების ყოფას „ოჯახს ამოფარებული უზნეობა“ („უზნეო ფამილიზმი“) დაარქვა. აზროვნების ტიპი ასეთი იყო: შენი სამშობლო შენი ოჯახია და ყველაფერი მიგაქვს სახლში. ამავე დროს, სახელმწიფო არ გაინტერესებს, ხელისუფლება ცუდი და კორუმპირებულია. შენი აზრით, მთავრობაში მხოლოდ მოსაპარავად და არა ხალხის სამსახურისთვის მიდიან, თან ყველაფრის გაკეთებას მხოლოდ ხელისუფლებისგან ელოდები და სულ წუწუნებ, ანუ ჯერ კაცი არ მისულა ხელისუფლებაში და შენ უკვე მას ათას სიბინძურეში ადანაშაულებ. როდესაც ეს ნაშრომი წავიკითხე, გაოცებული დავრჩი, მთელი თავი ამოვბეჭდე და ქსეროქსით გავამრავლე. შთაბეჭდილება რჩებოდა, რომ მანფილდი ქართველებზე წერდა. იტალიის სამხრეთში 50-იანების შემდეგ ვითარება საოცრად შეიცვალა. ჩვენც შევიცვლებით, უბრალოდ ამას დრო ჭირდება. მოთმინება არ გვყოფნის. ჩემს თაობას არ ჰყოფნის მოთმინება, რაღა დაგვრჩა? ერთადერთი იმედი ის გვაქვს, რომ საიქიოში ელექტრონული ფოსტა გვექნება და შეგვატყობინებენ რა ხდება აქეთ. სხვა თაობა ცვლილებებს სკეპტიკურად უყურებს, მაგრამ გარწმუნებთ, ეს აუცილებლად მოხდება. ამას დრო უნდა და, თქვენ წარმოიდგინეთ, კონსტრუქციული ოპოზიციაც სჭირდება.
Q7. ჩვენს ოპოზიციას როგორ შეაფასებთ?
იმის გამო, რომ ჩვენ მარგინალური ოპოზიცია გვყავს, ის უკვე რადიკალურ მოქმედებებზე გადავიდა. სხვათა შორის, ეს ხელისუფლების ბრალია. არ შეიძლება ოპოზიციას პოლიტიკური ჟანგბადი გადაუკეტო. რაღაცნაირად უნდა დაასაქმო, რადგან ოპოზიციაც საზოგადოების ნაწილია, ეს ვიღაცის კი არა, ჩვენი ოპოზიციაა. მე მგონი, ამ მხრივ ხელისუფლებამ დიდი შეცდომა დაუშვა, არ შეიძლება ოპოზიციის მარგინალიზაცია და მისი უცხო ქვეყნის დასაყრდენად გამოცხადება. ოპოზიციის გარეშე დემოკრატია, სახელმწიფო ვერ იარსებებს. თუმცა მანაც უნდა აიღოს საკუთარ თავზე პასუხისმგებლობა და პოლიტიკურ ცხოვრებაში მეტი პოლიტიკური კულტურა შემოიტანოს.
Q8. ბატონო ალექსანდრე, პოლიტიკური კულტურა ახსენეთ ახლა და საერთო საზოგადოებრივ კულტურაზე რა შეგიძლიათ თქვათ?
სიტყვა „ჩამორჩენილობა“ ქართველისთვის მიუღებელია. ჯობია მას ქურდობა, ყაჩაღობა, ჯიბგირობა დააბრალო, მაგრამ ჩამორჩენილი ხარო რომ უთხრა, ალბათ, მოგკლავს. არადა, ნახეთ ჩვენი წარმოება, სოფლის მეურნეობა, პოლიტიკური კულტურა და კიდევ ბევრი რამ. ჩამორჩენილობა სხვა რა არის? განვითარებულია ქვეყანა, სადაც კანონის უზენაესობაა – აი, რა არის კულტურა. რატომღაც ყველას ჰგონია, თუ რუსთაველი გვყავდა, სიმღერაში ფანტასტიკური მრავალხმოვანება ისმის, უძველესი ენა და დამწერლობა გვაქვს და ქართული მეობა შემოგვრჩა, საკმარისია. არადა, ეს კულტურის მხოლოდ ნაწილია. მაღალი კულტურა კანონმორჩილებაა. ვინც ამას ვერ მიაღწია, იმან ვერც სახელმწიფო და ვერც ბრწყინვალე ეკონომიკა ვერ შექმნა. გადახედეთ განვითარებულ ქვეყნებს. თუ ქვეყანა ნავთობის ან იშვიათი მინერალის გამო არ არის მდიდარი, მასში მაღალი რანგის დემოკრატია არსებობს. ჩვენ ბუნებრივი რესურსები არა გვაქვს, ჩვენი რესურსი ადამიანია. მითებით ცხოვრება გვიყვარს, წარსულში ვიხედებით და მომავალს ცალი თვალის მხოლოდ მეოთხედით ვაკვირდებით. ასე წინ ვერ ვივლით, სადღაც გადავიჩეხებით. საკუთარ თავზე ძალიან ამპარტავნული და დამახინჯებული ისტორიული წარმოდგენები გვაქვს. როცა პატარა ერი ხარ და ხშირად მარცხდებოდი, გმირული ოქროს ხანა უნდა გქონდეს. ყველა ერს აქვს ოქროს ხანა, ჰყავს გმირები და ეს გასაგებია, მაგრამ ამაზე არ შეიძლება დიდ ხანს გაჩერდე. ძალიან მნიშვნელოვანია შენი სოციალური ისტორიის რეალური შეფასება. ჩვენი ისტორია კი მეფეების ისტორიაა და არა საზოგადოების. ჩვენს სოციალურ ისტორიას რომ გადავხედოთ, დავინახავთ, რომ მაინცა და მაინც მოწინავე ერი არ ვართ და არც ვყოფილვართ. მე-11, მე-12 საუკუნეებში სხვა სახელმწიფოების დონეზე ვიყავით, მაგრამ ჩვენი წინსვლა შენელდა. სხვები უფრო სწრაფად დაწინაურდნენ. შემდეგ კომუნისტურმა რეჟიმმა ჩამოგვარჩინა. მართალია, მან საყოველთაო განათლება და დიდი მშენებლობებიც მოიტანა, მაგრამ ეს ყველაფერი ეროვნულ ინტერესებს არ ემსახურებოდა. ამას ყველაფერს ახლა ვიმკით.
Q9. ლიდერების მოთხოვნილება თუ არის ჩვენს საზოგადოებაში?
კარგი მეფე უნდა ყველას. მართალია, ჰიტლერი ავადმოსახსენებელი კაცია, მაგრამ მან ერთხელ თქვა: ხალხს უნდა იცოდეს ერთადერთი რამ – რომ ვიღაც მასზე ფიქრობს. ჰიტლერი არ არის მაინცა და მაინც კარგი მაგალითი, მაგრამ მასაც კი ესმოდა ეს. ხალხის მამად, ბელადად ითვლებოდა. ბელადომანია არის ჩვენს ხალხშიც. მაგრამ ჩვენთან ყველას ბელადობა უნდა და ესაა უბედურება. ანუ ისეთები კი არა ვართ, რომ, ერთი ბელადი გვინდა და დანარჩენები უკან გავყვებით, ყველას ბელადობა უნდა და ეს რადიკალიზმია. ხომ შეიძლება კაი ბელადი შეგხვდეს და სადღაც კაი ადგილას მიგიყვანოს? მაგრამ თუ ყველა ბელადია, ხო საერთოდ დავიღუპეთ?
Q10. თქვენი ინფორმაციით, რა კრიტერიუმებით ხდება პრეზიდენტობის კანდიდატების შერჩევა განვითარებულ ქვეყნებში? რა დაწერილი და დაუწერელი კანონების შესახებ გსმენიათ?
ჩვენთან ყველას სურს პრეზიდენტი რაღაც განსაკუთრებული ადამიანი იყოს. მას ყველაფერი უნდა ესმოდეს და შეეძლოს. დასავლეთში პრეზიდენტი ისეთივე ადამიანია, როგორც ყველა დანარჩენი. სახელმწიფო სამსახურს ძლიერები არ იწყებენ. ყველაზე ნიჭიერი ხალხი კერძო სამსახურში მიდის. იქ სულ მოძრაობაა. მაგალითად ადამიანი უნივერსიტეტიდან წავიდა ხელისუფლებაში, მერე იგი შეცვალა სხვა პარტიის წარმომადგენელმა, ეს კი ისევ უნივერსიტეტში დაბრუნდა, მერე შეიძლება ისევ ხელისუფლებაში წავიდეს და ა. შ. ეს მონაცვლეობა მაღალი რანგის დემოკრატიულობის მაჩვენებელია. იქ პრეზიდენტს ძირითადად მისი საქმიანი თვისებების გამო ირჩევენ. ასეთ ადამიანს აუცილებლად კარგი ბიოგრაფია უნდა ჰქონდეს, რაიმე სფეროში კარგი შედეგებისთვის უნდა მიეღწია, კარგი პოლიტიკოსობაც მოეთხოვება და, ამასთანავე, კარგი ბიზნესმენიც უნდა იყოს. დღევანდელი დემოკრატიული და ძლიერი ქვეყანა აუცილებლად სავაჭრო სახელმწიფოა. თუ არ ვაჭრობ და ექსპორტი არ გივარგა, არაფერი არა ხარ. ბიზნესი ძალიან ბევრ რამეს წყვეტს. დიდი მნიშვნელობა აქვს ფოტოგენურობას, საუბრის კულტურას, ქცევის მანერებს. ამბობენ თითქოს მელოტი არ უნდა იყოს, მაგრამ ნიქსონი და ეიზენჰაუერი პრეზიდენტები იყვნენ. კლინტონი და რეიგანი სასიამოვნო გარეგნობით გამოირჩეოდნენ, მაგრამ ამას ძალიან დიდი მნიშვნელობა არა აქვს. ჩვენთან პოლიტიკოსებს ხშირად ავიწყდებათ, რომ თუნდაც სიდარბაისლეს, საერთოდ კარგ მანერებს დიდი მნიშვნელობა აქვს.
Q11. საქართველოში პრეზიდენტისთვის აუცილებელ თვისებად ქარიზმატულობასაც მიიჩნევენ. თქვენ რას ფიქრობთ ამასთან დაკავშირებით?
ხალხს ლიდერი უყვარს, ლიდერი ბელადი არ უნდა იყოს. ძალიან ბევრ ჭკვიან ადამიანს ვიცნობ, მაგრამ მათ შეიძლება ლიდერობა ვერ შეძლონ. ლიდერი გადაწყვეტილების მიმღები ადამიანია, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ იგი ყველას უნდა მოსწყდეს და საკუთარ ნაჭუჭში ჩაიკეტოს. ლიდერი ისეთი ჭკვიანი კაცია, რომელსაც მომხრეები ჰყავს. მათგან ის არა მარტო ძალას იკრებს, არამედ რჩევებსაც იღებს. ლიდერი საზოგადოებრივ აზრს კარგად სწავლობს, ხალხში დაგროვილ სიბრძნესაც იზიარებს და კარგ გუნდსაც ქმნის.
Q12. „ვარდების რევოლუციის“ დროს სააკაშვილს, ჟვანიასა და ბურჯანაძეს ტრიოდ იხსენიებდნენ. იყო თუ არა ეს გუნდი?
ეს იყო რევოლუციური ვითარება, რომელიც ძალიან საშიშია ჩვენნაირი საზოგადოებისთვის. რევოლუცია და შფოთი განუვითარებელი საზოგადოების თვისებაა. გადავხედოთ შეერთებული შტატების ისტორიას. ამერიკა საშინელი დინამიზმით განვითარდა. ყველას გვავიწყდება, რომ 1890-ანი წლებიდან დღემდე ამერიკის ეკონომიკა მსოფლიოში პირველ ადგილზეა. შარშან მისი ბიუჯეტი 13-ნახევარი ტრილიონი დოლარი იყო და მეორე ადგილზე მყოფი ქვეყნის კი – მხოლოდ 5 ტრილიონი. თავის დროზე მილიარდერებმა, მორგანმა და კარნეგმა მუშებიც კი დახვრიტეს, მაგრამ ამერიკა სოციალურ რევოლუციას ასცდა. სწორედ ამიტომაც გადარჩა. მეორეჯერ სოციალური აფეთქების საშიშროება გასული საუკუნის 20-იან და 30-იან წლებშიც გაჩნდა, მაგრამ რუზველტმა მისი თავიდან აცილება მაინც მოახერხა.
რევოლუციები საქართველოში უნდა დამთავრდეს. ეკონომიკური განვითარების ერთ-ერთმა სპეციალისტმა, ძალიან კარგად თქვა, კომუნიზმი გარდამავალი, ჩამორჩენილი საზოგადოების ავადმყოფობააო, ანუ კომუნიზმი მხოლოდ ავადმყოფ საზოგადოებას შეიძლება შეეყაროს. რუსეთი თავის დროზე მარქსიზმით დაავადდა, სწორედ საზოგადოების სისუსტის გამო. ჯანმრთელ ორგანიზმში მარქსიზმი ვერ აღწევს. შტატები ტოტალიტარიზმს გადაურჩა, რუსეთი და გერმანია – ვერა. ჩვენც უნდა გადავრჩეთ. სოციალური პოლარიზაციის პროცესი დაწყებულია, რადგან კაპიტალიზმი მკვიდრდება და ეს ძალიან მტკივნეულია. ჩვენი ტრაგედიაა, რომ თავის დროზე კაპიტალიზმის ფორმაცია არ გავიარეთ. ეს მძიმე პროცესია და ამ დროსაა სწორედ სოციალური ანესთეზია საჭირო, ანუ ხელისუფლება აუცილებლად უნდა დაეხმაროს იმას, ვისაც ამ დროს უჭირს.
Q13. თქვენი აზრით, რატომ იმართება ასე ხშირად დიდი მიტინგები? ნუთუ მაინცადამაინც მღელვარებით უნდა მოხდეს ხელისუფლების ჩანაცვლება?
ქვეყანაში ხშირი მიტინგები იმის ბრალია, რომ ჩვენ სხვადასხვა პოლიტიკური ძალებისგან კონსტრუქციულ პროგრამებს ვერ ვხედავთ. უნდა დავინახო, რომ კონკრეტული პარტია მარტო კი არ უარყოფს რომელიმე რეფორმას, არამედ საქმის კეთების საკუთარ მექანიზმებს გვთავაზობს. არჩევნებში ხმას ისეთ პარტიას არ მივცემ, რომელსაც მარტო ხელისუფლებაში მოსვლა უნდა და არაფერს არ მთავაზობს. სახელმწიფო მმართველობის მეყსეული შეცვლა ყოველთვის პრობლემაა, რასაც დესტაბილიზაცია მოჰყვება. ბევრი რამ იკარგება ამ დროს. თუკი ასეთი დიდი ცვლილება ხდება, ეს უნდა ღირდეს ამად. დიდი ცვლილებები კარგი არაა. ხალხიც სულ მერყეობს შეჩვეულ ჭირსა და გაურკვეველ სიახლეს შორის. ყოველი სიახლე ცვლილებაა, გარემოს შეცვლაა, რომელიც საფრთხეს ქმნის. გათვლილი უნდა იყოს, გვაწყობს თუ არა ეს ცვლილებები. კონსერვატიზმი იმითაა კარგი, რომ ყველაფერი ინერციით, ნელ-ნელა იცვლება. კონსერვატორული აზროვნების საწყისი ევოლუციაა. ხოლო მყისიერ ცვლას მაინც რადიკალური ეფექტი აქვს. ამიტომ ყოველ არჩევნებზე ამომრჩეველი უნდა დაფიქრდეს რას აძლევს ხმას. ყოველთვის ნაკლები ბოროტება უნდა აირჩიო.
დედამიწაზე არაფერი სრულყოფილი არ არსებობს. დაბადებისთანავე უბედურები ვართ ხოლმე. როცა სკოლიდან სახლში ორიანს მივიტანდი ან რამე უბედურებას ჩავიდენდი, დედაჩემი მაყვედრიდა, ის დღე როგორ არ დაიქცა შენ რომ დაიბადეო. ერთხელაც ვუთხარი, გთხოვე, რომ გამაჩინე-მეთქი? უყურე ამ მამაძაღლს, როგორ ლოგიკურად აზროვნებსო, ამბობდა დედაჩემი. ამის გამო რამდენჯერმე სასჯელი ამცდა. ჩვენ ვიბადებით იმისთვის, რომ გადავრჩეთ. საქართველო, როგორც სახელმწიფო დაიბადა და უნდა გადარჩეს. რაც დღეს ხდება, ზუსტად იმისთვისაა, რომ საქართველო მსოფლიოს გეოგრაფიულ და ეკონომიკურ რუკაზე დარჩეს.
Q14. რა არის საჭირო ქვეყნის განვითარებისთვის? რამდენად მნიშვნელოვანია ამისთვის პოლიტიკური პარტიების როლი?
გემი როცა მიცურავს, ის შეიძლება ნელა ან ზიგზაგებით მოძრაობდეს. თუ გინდა გემზე კაპიტანი შეცვალო, მაშინ მასთან ერთად მთელი ეკიპაჟი იცვლება. თანაც უნდა გათვალო, ეს რამდენად რაციონალური იქნება. არსებობს ძლიერი და სუსტი პარტიები. თუ პარტია საზოგადოების დიდი ჯგუფის ინტერესს გამოხატავს, მაშინ ის ან ხელისუფლებაში მოდის ან კოალიციას ქმნის ისეთ ჯგუფთან, რომელსაც მსგავსი აზროვნება და ინტერესები აქვს. ჩვენში ეს კულტურა ჯერ კიდევ არ არის კარგად ჩამოყალიბებული, უფრო ემოციურ, მიტინგის დონეზე ვიმყოფებით. სწორედ ამიტომ ძალიან ბევრი ადამიანი ამ მიტინგებით იმედგაცრუებულია. დეჟავიუს ფაქტორიც მოქმედებს, რადგან ამ მიტინგებს უკვე 20 წელიწადია ვუყურებთ და დავიღალეთ. იმასაც ვგრძნობთ, რომ მასობრივი ფსიქოზი არასოდეს კარგს არ მოგვიტანს. ხალხს ძალიან სურს დემოკრატიული საზოგადოების არსებობა. ეს მუხტი ნამდვილად გვაქვს, თუმცა, სამწუხაროდ, ის ორივე მხარის მიერ პოპულისტური მიმართულებითაა ექსპლუატირებული.
Q15. მიტინგების დაშლის კულტურა თუ აღმოგვაჩნდა?
ჩვენ მოვდივართ საბჭოთა კავშირიდან, სადაც 30 მილიონი ადამიანი მეორე მსოფლიო ომში დაიღუპა და არავის გენერალსიმუსისთვის არ უკითხავს რატომ დაღუპა ამდენი ხალხი. როგორ მივიდა 4 თვეში გერმანიის ჯარი მოსკოვამდე, როგორ აიყვანეს პირველ ხანებში მათ 5 მილიონი ტყვე. არავინ მოსთხოვა სტალინს პასუხი მილიონობით გადასახლებულ, დახვრეტილ და ნაწამებ ადამიანზე. ჩვენ ახლა ვსწავლობთ სახელმწიფოებრივ, დემოკრატიულ აზროვნებას და კანონის ფარგლებში ძალის გამოყენებას. ახალ, დემოკრატიულ საქართველოში ნოემბრის მიტინგის დაშლა პირველი შემთხვევა იყო, რომლის დროსაც ახალი ტექნიკა და საშუალებები გამოიყენეს. ძალიან ცუდი რამ მოხდა, დაშავდნენ ქალები, მოხუცები, თავად პოლიციელებიც. რაც ჩვენ ქუჩებში და ტელევიზორებში ვნახეთ, მართლაც შემაძრწუნებელი სურათები იყო. ეს ყველამ და თავად პრეზიდენტმაც აღიარა. ამის გამართლება მართლა არ შეიძლება, მაგრამ გაგება – კი. დემონსტრაციები მთელს მსოფლიოში ტარდება. ეს ყველაფერი ცივილიზებულად უნდა გაკეთდეს და არავის საფრთხე არ უნდა შეექმნას. არ უნდა გაჩნდეს საშიშროება, რომ დემონსტრაცია სტიქიურ ანარქიაში გადაიზრდება. ამ შემთხვევაში, სახელმწიფო ყოველთვის უნდა ჩაერიოს.
Q16. თქვენი აზრით, ისმოდა თუ არა ამ დემონსტრაციებზე ხელისუფლების დამხობისკენ მოწოდებები?
ყველაფერი ყოველთვის კონტექსტში უნდა განიხილო, აბსტრაქტულად ვერ იმჯელებ. შესაძლოა ზოგიერთის სიტყვა განყენებულად არ ნიშნავდა დამხობისკენ მოწოდებას, მაგრამ როდესაც ხედავ, რომ მასობრივი ფსიქოზია, გადაკრულად ნათქვამმა სიტყვამაც კი შეიძლება არეულობა გამოიწვიოს. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ვიცით უზნაძის „განწყობის თეორია“ და იმ დღეების განმავლობაში ვხედავდით, რა განწყობა ყალიბდებოდა. ძალიან საშიში სიტყვები სწორედ კონტექსტში იყო ნათქვამი. წყევლა-კრულვა და ლანძღვა-გინებაც არაა სასიამოვნო. ეს პოლიტიკურ კულტურას აკნინებს. ამავე დროს, მიტინგებზე გამოჩდნენ რადიკალურად განწყობილებიც, რომლებსაც ჩვენ დიდი ხანი ვერსად ვერ ვხედავდით. მათი სიტყვები უკვე ამაზრზენად ჟღერდა და ზუსტად ამიტომ პირველი დღის შემდეგ მიტინგებზე ბევრი ხალხი აღარ მისულა. ნებისმიერი რამის თქმა ცივილიზებულად შეიძლება. როგორც ჩანს, ოპოზიციაში არ იყვნენ კარგად შეთანხმებულები, რა უნდა ეკეთებინათ. ოპოზიციაში ძალიან ბევრი ინტელექტუალია, რომელმაც იცოდა, რომ რაღაც ზღვარი და ნორმები არსებობს, მაგრამ მეორე ნაწილს, ჩანს სხვა ინტერესები ჰქონდა.
Q17. რამდენად ლოგიკური და გამართლებული იყო ის, რომ ყველაფერი, ფაქტობრივად, ძალისმიერი მეთოდით გადაწყდა?
ჩვენ ძალიან ცუდ რამეს გადავრჩით. თუმცა იმასაც გეტყვით, რომ სახელმწიფოს მხოლოდ მაშინ შეუძლია გამოიყენოს ძალა, როდესაც ეროვნულ უსაფრთხოებასა და სახელმწიფოს მდგრადობას საფრთხე ემუქრება. იმ მიტინგებზე ვინც გაილახა, ეს რომ წაიკითხოს, შეიძლება თქვას რას ლაპარაკობსო, მაგრამ ასეთი რამ რომ მოხდა, ლოგიკურია. ჩვენ ვართ ახალგაზრდა, მზარდი სახელმწიფო. რთული წარსულის მქონე საზოგადოება ჯერ კიდევ საკუთარ თავს, ანუ ახალ იდენტურობას ეძებს. ამჟამად ჩვენი საზოგადოების ფერმენტაცია, ანუ დუღილი მიმდინარეობს. ჯერ მაჭარი ვართ და უცებ გვინდა კარგი ღვინოდ ვიქცეთ. მეღვინე ერი ვართ და თუ ვაღიარებთ, რომ ჯერჯერობით მაჭარი ვართ, უნდა გვესმოდეს, რაც ხდება. უცბად მუხაში დაყენებული საფერავი ვერ გახდები. თუ კარგი მასალა ვართ, კარგი საფერავი გავხდებით.
Q18. თქვენ თქვით, რომ თავის დროზე კაპიტალიზმის ფორმაცია გამოვტოვეთ. დღეს რა მდგომარეობაა ამ მხრივ?
ძალიან მეშინია ამის თქმა, მაგრამ ვიტყვი, რომ ჩვენ ვერ გავუძელით კაპიტალიზმის განვითარებას. პირველი მსოფლიო ომის დაწყებამდე აქ ქართული ბურჟუაზია არ არსებობდა. ახლა უფრო მზად ვართ საამისოდ. ქვეყანა სუვერენულია, მაგრამ ხალხს ეშინია. ათწლეულების განმავლობაში ხელოვნურ, საშინელ პირობებში ვიყავით და ბუნებრივ პირობებში გადასვლა ძალიან რთული აღმოჩნდა. ბევრმა ვერ გაუძლო ამას და სოციალური პროტესტი, უკმაყოფილება სწორედ ამითაა გამოწვეული. ეს გაურკვევლობის შიშია. საბჭოთა კავშირში შთაგონებულები ვიყავით, რომ ვიღაც ჩვენზე ზრუნავდა. მაშინდელი პლაკატები გექნებათ ნანახი, სტალინი მწვანეაბაჟურიან ღამის სანათურთან ზის და ჩიბუხს აბოლებს. მაშინ მეგონა, რომ ეს კაცი ღამეებს ჩვენზე ფიქრში ათენებდა და მშვიდად ვიყავი. გვეგონა, რომ პოლიტბიუროში მფარველი ღმერთები ისხდნენ. მერე აღმოჩნდა, რომ გაუნათლებლების დოღი იყო. საბჭოთა კავშირის ლიდერებს შორის, მხოლოდ გორბაჩოვს ჰქონდა უმაღლესი განათლება. ეს ყველაფერი რომ გავიგე, გავგიჟდი. დიდი იმპერიის ნაწილი ვიყავით და არაფერს მნიშვნელოვანს არ ვწყვეტდით, არც როგორც ქვეყანა და არც როგორც ინდივიდი. ახლა კი აღმოჩნდა, რომ ჩვენ უნდა გადავწყვიტოთ ყველაფერი. ჩვენი შვილები, მეგობრები მინისტრები არიან. უცბად აღმოჩნდა, რომ თურმე სახელმწიფო ვართ და რაღაც უნდა გავაკეთოთ. ამისთვის მზად მთლად არ აღვმოჩნდით. ამას დრო სჭირდება და უნდა გავუძლოთ, სხვა გამოსავალი არა გვაქვს. თუ ერთმანეთი დავხოცეთ, რაღა დაგვრჩება? პირიქით, უნდა დავლაგდეთ, ავითვისოთ პოლიტიკური და ეკონომიკური კულტურა. განათლების სისტემა ეფექტური უნდა გახდეს, თანაც რაც შეიძლება სწრაფად. ქვეყნისთვის საჭირო სპეციალისტები და მოქალაქეები უნდა გამოზარდოს.
Q19. გაბრაზებული მოქალაქეებიდან ხშირად ისმის ხოლმე (2003-შიც მახსოვს), ოღონდ ეს ნუ იქნება პრეზიდენტი და იატაკის ჯოხს მივცემ ხმასო. თქვენი აზრით რისი ბრალია ეს?
უკიდურესობა ყველაფრის მტერია. უკიდურესობაში გადავარდნა აუცილებლად უკან სვლას ნიშნავს. ყველაფერი ევოლუციური გზით უნდა განვითარდეს. რევოლუციები სიკეთეს არ მოგვიტანს. მხოლოდ ტექნოლოგიური ან სამეცნიერო რევოლუციაა კარგი. თუმცა ამასაც კი სდევს პრობლემები, რადგან უმუშევრობა მოაქვს. მაგრამ უნდა შევთანხმდეთ, რომ პოლიტიკური და სოციალური რევოლუცია ძალიან ცუდის მომტანია.
Q20. ბატონო ალექსანდრე, „პლეიბოის“ მკითხველად თუ მიიჩნევთ თავს?
ძველ ამერიკულ „პლეიბოის“ ხშირად ვკითხულობდი, რადგან ერთი კარგი, სერიოზული სტატია და ინტერვიუ ყოველთვის იყო.
ჟურნალი „Playboy“, იანვარი, 2008 წელი
ამ კაცს ერჩივნა ერთი ნორმალური წიგნი დაეწერა ”საერთაშორისო ურთიერთობების შესავალში” სტუდენტები რომ დატანჯა ნეტავ თუ იცის?
ReplyDelete